Boxer&Co
Добро пожаловать на форум Boxer&Co Москвы .


Важная информация для РЕГИСТРАЦИИ на форуме:
Пожалуйста, не регистрируйтесь на этом форуме с электронными адресами mail.ru, bk.ru, inbox.ru, list.ru - вам может не прийти письмо со ссылкой активации!
Для РЕГИСТРАЦИИ воспользуйтесь адресами типа yandex.ru, rambler.ru, gmail.com и т.д.
Boxer&Co
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Boxer&Co

Команда помощи немецким боксерам

Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

Boxer&Co » Боксеры » Счастливые истории » Москва. Уни Белоснежка, 1,3 года

Москва. Уни Белоснежка, 1,3 года

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий

Перейти вниз  Сообщение [Страница 6 из 9]

Ирина

Ирина
Вы можете позвонить мне, у меня подруга- зоопсихолог, дала несколько советов - 89268215763

Ирина

Ирина
могу написать здесь, может еще кому советы понадобяться (если кому-то что-то надо-обращайтесь (она готова помочь, занимается коррекцией поведения собак разных пород и разного поведения), единственное ее условие-Вы выполняете советы, готовы заниматься собакой

nadin

nadin
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:Можно я вам позвоню?. Мне реально нужна помощь. Эту фишку надо перебить сейчас пока не стало поздно.
Юля я думаю вы можете позвонить любому члену команды и каждый вам попытается помочь.
в данном случае напишите кому хотите позвонить, и вам на вашу просьбу обязательно откликнуться

Juanis

Juanis
Спасибо за ценный совет.
Если причина действительно в неуверенности в себе, то я попробую это скорректировать занятиями с собакой и прогулкой по незнакомым местам.
На улице она достаточно послушно себя ведет. Дергает иногда. Я присекаю ее непредсказуемые действия.
Мне сегодня еще надо с'ездить на дачу. Возьму Уну с собой, заодно погуляю по незнакомым местам.

Светлана ЛЛ

Светлана ЛЛ
Юля, если есть в команде технически грамотные люди, то можно было бы установить камеру (камеры) и посмотреть в течении нескольких дней как и что происходит. Может тогда придет понимание причин такого поведения.

Багира

Багира
Причина молодость и одиночество . Все закрыть и много заниматься!выход-терпение и много усилий .

Лена Пална

Лена Пална
А в комнате, где стоит кровать, есть дверь?

Валентина

Валентина
Нашей французской бульдожке Глаше 6 лет, мы её до сих пор не пускаем на кровати и диваны именно из-за того, что она там делает лужи. А по молодости было что-то страшное, помимо луж бывали ещё и кучки Shocked Сейчас в наше отсутствие она конечно же спит там, где ей хочется, но уже без происшествий. Помогло методичное ежедневное строгое воспитание, до сих пор минимум поблажек и сюсюканий. Как только дашь слабину - всё, подушка обос..., ой Idea, мокрая.

Патрисия

Патрисия
у моей подруги такая собака.Она ее наказывает,ругает,запугала совсем!!!мне ее жалко.я бы сделала так,ушла,собака в клетке.Не будет писать себе на голову.Гулять много-долго.Пока дома,соба под присмотром,кровать накрыта.Собака на кровать не прыгает.вы как сокол,бдите.а вот если написала,наказываете.Но только если поймана на месте преступления.Она маленькая,привыкнет,поймет...
Мне кажется только клетка.Но не клетка,а домик,где ей хорошо будет и спокойно.Маленькое пространство,закрыть покрывалом.Обязательно хорошо выгулять перед уходом.
Мне кажется она не уверена в себе,она боится,нервничает...Время нужно..Уна должна Вам поверить!Но я Вас понимаю.Чистишь моешь,после работы...А тут такой сюрприз...

Марси

Марси
В том то и дело, что она не "такая" собака. Прожили вместе месяц. На 2-у ночь Уна описалась во сне у меня на кровати. Все остальные пописы если и случались, то только на пол и только в ее комнате, хотя у меня все двери нараспашку. Одну я ее оставляла в своей комнате, значительную часть которой занимает кровать. В кровати было сухо. На прогулках, как Юля и пишет, проблем с собакой не было - встретили собачку, отстегнула, поиграли, пристегнула, дальше пошли. Подход для ее возраста просто блестящий. К чему эти перевоплощения? Юля, первенство ваших интересов непреложно, Уна спит целый день, а Вы работаете, а потом еще до 2 ночи убираетесь. Ограничьте ее свободу.

Яхонт

Яхонт
Juanis,
Давайте перечитаем Ваши сообщения, с тех пор, как взяли девочку?
Вот что увиделось мне( я выбрала отрывки):

День третий. (10.08) Вечером сижу на кухне с Симой на руках, подходит Уна, так Сима только сказала "ха-ааааа" и не убежала.  Я спокойно сказала " Уна место", она повернулась и пошла легла в ванной комнате. Теперь всегда, когда я даю ей понять, что не довольна ее какой-то шалостью, она даже без моей команды отправляется в ванную и всем видом показывает, что поняла, что была неправа. Вот так и живем... Так прошел ее третий день.

День пятый (12.08) Я ее отругала, застыдила и отправила на место. Она вместо этого пошла и сама "поставила себя в угол "   в ванной, где и провела остаток вечера. По тому, как она себя вела, когда я ее ругала, я поняла, что собака битая. Она легла на пол, сжалась вся в кулачок, втянула голову в плечи, а морду - под лапы, и в такой напряженной позе приготовилась к ударам. Весь вечер я с ней не разговаривала, несмотря на попытки с ее стороны помириться. На вечерней прогулке вела себя идеально. Скромно, виновато шла рядом, только изредка пыталась поймать мой взгляд. Я принципиально как -будто ее не замечала. Девочка пришла и легла спать в другой комнате. Утром зашла ко мне, издалека посмотрела и молча ушла к себе.   …... Когда я стала ее ругать и увидела, как она вдавилась в пол и сгруппировалась, приготовившись к удару, все мое негодование улетучилось. Мне стало ее так жалко..... Я никак не могу понять природу того, почему она решительно не хочет оставаться одна.
День восьмой (15.08) Уни начала писаться ночью во сне. У нее наступает глубокая фаза сна и она не контролирует этот процесс. Это продолжается вторую ночь подряд.
Она ничего не просит ни еду, ни выйти на улицу, ни поиграть, ни приласкаться. Она с удовольствием все делает, но инициативу со своей стороны не проявляет. … я воспринимаю это не как скромность. У собаки абсолютно не налажен диалог с человеком. Она очень ласковая и ощущение, что все время держали на руках, а не воспитывали, только тискали и ласкали и совсем не разговаривали с ней. Мне кажется, она даже имени своего толком не знает. Играет только сама с собой. Сама себе кидает палочку и сама ее ловит в воздухе. Все мои попытки организовать совместную игру на улице пока безуспешны. Она воспринимает мою попытку составить ей компанию, как запрет играть. Как только я пытаюсь взять палочку или мячик, чтобы бросить ей, она сразу прекращает игру, воспринимая это как "нельзя
День одиннадцатый-двенадцатый ( 18.08) Меня ввело в замешательство то, что первую неделю пребывания у меня никаких инцидентов у нее не было.   . Все началось ближе к концу моего отпуска, когда я была уже совершенно спокойна, что все в полном порядке. Она неожиданно начала писать везде, включая ночью под себя.
Она вдруг начала страшно линять. Ощущение, что шерсть у нее сходит, как шкурка у змеи. …. И в поведении много нового: то она очень спокойная и грустная лежи, то впадает в буйное веселье, которое очень трудно остановить.
День шестнадцатый-семнадцатый ( 23.08) Прошедшую неделю можно назвать боевой, а события, которые происходили, - сводки с линии фронта....
Всю неделю Уна "проверяла меня на вшивость " или определяла границы дозволенного. Приходя домой я каждый раз попадала в декорации фильма "Один дома ". Чтобы увидеть пол, мне приходилось около двух часов убираться. Она умудрялась открывать закрытые двери, доставать и разбрасывать содержимое шкафов, гонять кошек, с'есть корзинку и др.предметы домашней утвари..., короче отрывалась, как могла - под девизом "Ура - свобода ".
Мне пришлось дать симметричный ответ ( как говорят дипломаты) - Уна была наказана.
Не знаю, поняла ли она, что ее поведение мне не нравится, или нет, но сегодня, когда я дома, она ведет себя безупречно. Посмотрим, что будет дальше....
. Так что у меня периодически возникает надежда, что из нее получится вполне приличная собака.
25.08 Пару раз были попытки убежать в дырку в заборе, но я пресекала это, наступив на поводок. Она немного начала реагировать на голос.
31.08 . Прошел почти месяц, как Уна живет в моем доме. Я не могу понять до сих пор, что движет ею. …..Я, очень довольная результатами дня , ложусь в кровать, а там меня ждет сюрприз - мокрая постель..... Учитывая, что я весь день держала ее в поле зрения и в комнаты не пускала, не могу понять, когда она это успела сделать и почему?  До сегодняшнего дня я была уверена, что она безобразничает, потому что ей не нравится оставаться дома одной. Но тогда как обяснить эту выходку сегодня. Тя целый день провела дома вместе с ней, более того занималась ею. Сыта, выгулена, вычесана,  почему она сделала это? Я не понимаю, что я делаю не так.... Чего она добивается......?

На сей раз - сильно отлупила. Взяла ошейник, привела к месту преступления, воткнула носом в мокрое одеяло и отлупила. Спать оставила в прихожей у входной двери.
Я не могу понять, что она демострирует этим действием. Очевидно, что это не от того, что она не может терпеть. Она прекрасно может терпеть и достаточно долго. Первую неделю в моем доме она вела себя прилично и подобных случаев не было. А потом началось. Может она хочет таким образом указать на свое доминирование. У нее есть привычка подойти и положить на меня лапу. Я тут же лапу снимаю и отправляю Уну на место.
Клеткой проблему писанья не решишь. Надо попробовать расшифровать скрытый мотив этого послания.

Сегодня получила ремня только за то, что вошла в открытую дверь моей комнаты. С утра вышли, сделали круг для туалета. Никаких эмоций я не выражаю, с собакой не разговариваю, делаю вид, что ее не замечаю. Пока покорно лежит у входной двери. От еды отказалась. Выковырила из каши кусочки мяса, а все остальное оставила. Каждый раз при попытке просочиться в комнату, я ее сразу отправляла ее на место, взяв за ошейник и строго указав на ее место. Упиралась всеми лапами, но покорилась. Сейчас попытки даже не делает, тихо лежит на своем коврике.
Если причина действительно в неуверенности в себе, то я попробую это скорректировать занятиями с собакой и прогулкой по незнакомым местам.
На улице она достаточно послушно себя ведет. Дергает иногда. Я присекаю ее непредсказуемые действия.

Юлия, это у Вас, как я поняла, не первая собака?
Для любого животного новые хозяева, новый дом это жутчайший стресс.
Чтобы собака быстрее адаптировалась, первое время нужна предельная теплота и ласка к ней, чтобы она начала Вам ДОВЕРЯТЬ.
Что я вижу у Вас? Вы решили сразу обозначить бедной собаке ее место: "когда я даю ей понять, что не довольна ее какой-то шалостью, она даже без моей команды отправляется в ванную"... и это на ТРЕТИЙ день пребывания дома...
На пятый день Вы ее ругаете так, что собака сжимается от страха, Вам ее "так жалко", так жалко, что Вы игнорируете ее и вечер, и ночь, и утро... А Вы в курсе, что самое страшное наказание для собаки - игнорирование? Когда хозяин не доволен, не ласкает... Она и понять не может:за что??
И Вы еще удивляетесь, что у бедной собаки посыпались срывы, это не проверки на вшивость, не дурь, не блажь, а именно нервные срывы, страхи, от того что Вы не стали для нее вожаком-защитником, и она не знает, что от Вас можно ожидать... Кстати, причиной шерстепада, который Вы отмечаете, зачастую является именно стресс.
Вот читаю Вас, что-то слегка теплое об Уне промелькнуло всего-то пару-тройку раз...
Зато вчерашняя фраза " Уна живет в моем доме" очень показательна.  Как сказал бы психолог - Вы разделяете собаку и себя, свой дом... Не стали вы одним целым...
Вы пишите, что "у собаки абсолютно не налажен диалог с человеком", и в то же время, когда она к Вам подходит и пытается общаться (положив лапу), Вы трактуете это как доминирование (о, боже, кто такому  бреду учит???), и отправляете ее на место...
А что думает о Вас собака? Для них очень важен тактильный контакт с хозяином, она идет на этот контакт, а получает игнор и отправление на место... Логично? С ее точки зрения, да и с нашей - нет.
А дальше хуже...И бита была, и ремня получает только за то, что в Вашу комнату посмела торкнуться...
Бедная-бедная собака...
Юлия, мне не жаль Вас, Вы  взрослая, умная, знали на что шли? Почему Вам не жаль собаку?Почему вместо того чтобы обнять, прижать, успокоить, поговорить, чтобы она поверила, что она любима, что она дома, что с Вами надежно и спокойно,  Вы идите путем бесконечного прессинга? Вы делаете только хуже ей.
У Вас всегда есть выход - отказаться от нее. А у нее?
Клеймо неуправляемой собаки? Очередной стресс? А из какого-то стресса она попросту не выкарабкается.
И самое страшное, что веру в себя, как хозяина, Вы у нее убили, и, судя по Вашим постам, вряд ли Вы попытаетесь реанимировать это. К тому же это будет теперь ооочень сложно...Но это возможно, нужно заслужить ее доверие, именно ЗАСЛУЖИТЬ, ВАМ, а не её поведение корректировать!

Яхонт

Яхонт
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:И только, когда Белоснежка обретет настоящих хозяев, свой постоянный дом и уверенность в том, что все это - надежно...

Господа хорошие, читаю ваши советы в теме, читаю и мысленно обалдеваю... Сочувствие "бедной несчастной" Юлии, и никакого - собаке, хотя именно ей оно и нужно.
Советы бывшей, как я поняла, передержки "Собака должна быть наказана за проступок там, где она его совершила. Прям тащим к постели и простынью по наглой морде и Вы, а не она решаете когда разговор окончен и ей позволено идти на место" просто за гранью моего понимания...
Мы не ищем причину проступка, не пытаемся ее устранить, чтобы решить проблему, мы мутузим собаку, и будем мутузить снова и снова, потому что не устранив причину, проблема не уйдет...
Из этой же оперы совет про клетку. Особенно он "радует" потому, что все уже поняли - собака боится закрытого пространства, так мы ее туда должны посадить! А то, что собака может начать там биться и покалечиться? Может начать выть? Тогда голосовые связки подрежем?
Проведите аналогию с человеком - клаустрофобия у него, а лечить будем в кладовке запирать. Надолго его психики хватит?  
Как я поняла из написанного, собака и так находится в замкнутом пространстве (двери закрываются, туда и сюда вход воспрещен...), не этим ли усугубляется проблемы?
Или, например, ребенок боится воды, так мы его силой затащим на глубину и отпустим... Хорошее лечение? Собака с крепкой НС справится, и, возможно, плавать полюбит, а со слабой? Умножим страхи? (Это меня "умилила" картинка с передержки, где здоровенный дядечка держит в воде собаку (очевидно, учит плавать…)

В общей массе «наказывать, клетка» робко прозвучало «Причина молодость и одиночество …выход-терпение и много усилий»...

Марси

Марси
Яхонт, спасибо, позабавили. Самое время, конечно, когда обнаружишь мокрую постель омыться чистыми слезами. Это непременно нужно сделать. А еще "обнять, прижать, успокоить, поговорить, чтобы она поверила, что она любима". Ага, закрепим, как грица, похвалой и утешением Laughing Яхонт, Вы прелесть dgas
Уняша потекла.

Ирина

Ирина
ну вот-раз уж такие речи пошли - напишу здесь советы моей знакомой:
у неуверенных в себе сук подобное поведение бывает
для собаки - хозяйское место это символ дома , собака пометив его своим запахом утверждает - я здесь, я тоже здесь живу, добавляя свой запах к запаху хозяина

Собака действительно не поняла за что была наказана -с ее точки зрения она поступила как надо

коррекция:
1. прогулки в незнакомых местах и незнакомыми маршрутами - добавляют уверенности собаке в себе
2. упражнения для уверенности ( прыжки через барьеры...)
3. с собакой на каждой прогулке заниматься дрессурой - любой, на любом уровне, чтобы укрепить доверие и связь - собака-хозяин
4. исключить поводы для неверного поведения собаки (в данном случае закрывать дверь в хозяйскую спальню всегда, в любой ситуации)
5. позаниматься с собакой кликер-дрессурой (кликер на занятиях становится неким мостиком между хозяином и собакой)

Ну и записывать что делали и как собака реагировала, затем рассказать и скорректировать дальнейшие действия.
И еще - собака никогда и ничего не делает на зло, просто какие-то поступки люди и собака понимают совершенно по разному.

Джери

Джери
Согласна с Яхонтом на все 100 нужно терпение много усилий и любовь у меня Акса (посмотрите тему) тоже вытворяла чудеса первое время шкодила ужасно не говоря уже о пописах везде в том числе и на кровати и даже кучку сделать могла прошло полгода дома уже не писает уже почти не шкодит если только вещи находятся в свободном доступе еще раз повторюсь нужно терпение

Марси

Марси
Юля не была готова к такому повороту. Я рекомендовала Уняшу как девочку хорошую, резвую, добрую, послушную. Да она такая и есть. Она милейшая собака, я недоумеваю, что там у нее случилось. Отнесем ее проказы на ПМС
А по поводу битья ремнем, я полагаю, это гипербола? Shocked Когда мы говорим о наказании, то имеем ввиду шлепок открытой ладонью, как максимальную степень наказания, а все остальное только фигуры речи.

Лолита

Лолита
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:Согласна с Яхонтом на все 100 нужно терпение  много усилий и любовь у меня Акса (посмотрите тему) тоже вытворяла чудеса первое время шкодила ужасно не говоря уже о пописах везде в том числе и на кровати и даже кучку сделать могла прошло полгода дома уже не писает уже почти не шкодит если только вещи находятся в свободном доступе еще раз повторюсь нужно терпение
поддерживаю полностью.
Почти все знают Чилиту и она еще фору всем даст по поводу беспорядка и съеденных вещей Smile Мы до сих пор можем себе позволить не терпеть... Но у нее куча других достоинств и она редкостная красавица Smile Она у нас полосатая блондинка, а что с блондинки возьмешь? Wink А Майкуша в силу возраста у нас подписывает постоянно (это при том, что спит он на моем диване) и по старчески ворчит, иногда даже ночью.
Главное это любовь и терпение. Постарайтесь найти в Уни достоинства, которые в вашем понимании компенсируют ее поведение и недостатки и все у вас наладится Smile

http://helpboxer.ru/

Багира

Багира
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:Причина молодость и одиночество . Все закрыть и много заниматься!выход-терпение и много усилий .
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:Яхонт, спасибо, позабавили. Самое время, конечно, когда обнаружишь мокрую постель омыться чистыми слезами. Это непременно нужно сделать. А еще "обнять, прижать, успокоить, поговорить, чтобы она поверила, что она любима". Ага, закрепим, как грица, похвалой и утешением Laughing  Яхонт, Вы прелесть dgas
Уняша потекла.

Причина почти обнаружена. Почему не обратить внимание на то, что пишет форум. Собака потекла!! И по поведению это у неё первая течка. Собака не понимает, что происходит в её организме!!! Нужно максимум внимания к молодой собаке, тем более к той, которая только что попала к вам в дом.
Вторая причина остается той же. Молодость и одиночество. С этим сложнее.Внимание, любовь, занятия!!
И да. С Яхонтом согласна на 100 Постоянно прессовать собаку не есть правильно. Лучше постараться её понять и подарить ей внимание, любовь и ласку. Иначе зачем брать..

kenzo090

kenzo090
Если Уна потекла, это многое объясняет. Многое, но не всё. Некоторые дамы, особенно в первые течки, грешат этим. Но провериться полностью у врача было бы полезно. Хотя бы для того, чтобы исключить проблемы со здоровьем и понимать дальнейшее направление движения.
В любом случае, ограничивать передвижение по квартире, долгий игнор, физические наказания и подозрения в доминантности - недопустимы.
Собака за свои 1,3 года уже живет в 4-ой семье, последние два месяца в ее жизни происходит много непонятного, имея при этом подвижную психику, очень просто получить заниженную самооценку. При которой, кстати, пописы почти норма.
Советовать можно много, вот только делается все по наитию... Когда любишь, чувствуешь что и в какой момент лучше сделать...
Когда она начнет доверять, тогда и успокоится. Главное, без перегибов, в меру и себе нервы не мотать. Без гиперопеки и жалости, спокойно, доброжелательно, предсказуемо...

Марси

Марси
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
В любом случае, ограничивать передвижение по квартире, долгий игнор, физические наказания и подозрения в доминантности - недопустимы. .
Когда Уна остается одна ей предоставлены одна комната и коридор - нормально по-моему, ничего карательного не вижу. С остальным согласна. Какой там игнор, я уснуть не могу, если у меня с собакой размолвка вышла. Встаю и сама, первая, иду мириться и в ногах еще валяюсь, если нужно Smile  Кака така доминантность? Ребенок она, несмышленыш. Знаете какое у нее выражение "лица" - "Мам, че делать-то?"
Вот я и думаю что теперь делать Sad

Яна Великая

Яна Великая
Уважаемая Ольга-Яхонт! Вообще-то я придерживаюсь абсолютно такой же точки зрения, как и Вы. И если бы, Вы, внимательно читали мои сообщения, в частности на стр. 4 данной темы, а не просто выдергивали из него цитату, то безусловно поняли бы, что ЛИЧНО Я ВСЕГДА отстаиваю позицию животных, а не людей (как и в случае с Уни)! Именно поэтому и советовала Юлии в первую очередь проверить здоровье собаки, а потом уже делать выводы о мести или вредности ее (хотя, как я уже неоднократно упоминала, что собаки - не люди и им это не свойственно). Также я никогда не поддерживала тех потенциальных хозяев, кот. заведомо зная, что не смогут уделять достаточно времени своим питомцам по причине занятости и долгого отсутствия на работе, все равно заводят их, тем самым обрекая на стрессы и одиночество! Ведь по существу пустая кв-ра без хозяев для собаки - та же клетка, большая комфортабельная, но все же клетка...Вы, абсолютно правы в том, что у людей всегда есть выбор, а у собак нет, поэтому они наиболее уязвимы. Для меня лично это не пустые слова, я настолько трепетно отношусь к тем, кого приручила (а у меня исключит-но подобранные собаки), что жертвую ради них не только работой и личными делами, но и здоровьем! На моем счету 6(!) спасенных собак (из кот. только одну мне удалось пристроить), трое жили у нас с 1993 по 2013г., двое живут сейчас.

Патрисия

Патрисия
Все хотят помочь Уне,кто как и чем может...Поэтому и советов столько...Не стоит обижаться!
Главное полюбить и все наладится!!!

Багира

Багира
Давайте мы закончим дискуссии и подождем. Кроме обсуждения в теме есть еще большая работа по телефону. Пока берем тайм аут . Здесь много всего сказано, больше уже добавить нечего, а высказывать, кто что и как понял, думаю, не обязательно.

Ирина

Ирина
Юля, я думаю все у Вас получится, тем более есть и желание, девушки, уж простите, но как-то Вы так резко все наехали Sad((, я бы вот обиделась...

Juanis

Juanis
Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется,-
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать...

Всех багодарю за такое внимание к моей скромной персоне и к судьбе Уны.

Информирую: У нас все в порядке. Девочка сыта, выгулена, необделена вниманием, находится в полной безопасности и комфорте. У вас нет никакого повода беспокоится.
Наладила контакт с одной из кошек, даже едят одновременно на одной кухне, каждый из своей миски.

P.S.
Все казанное выше не имеет ко мне никакого отношения.
Я надеюсь меня понимают те, кто знает меня лично.

Вернуться к началу  Сообщение [Страница 6 из 9]

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий

Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения